Голова Держпраці Роман Чернега у розпал «скандалу з ФОПами» зустрівся з журналістами LIGA.net

Як відбуваються перевірки бізнесу, скільки грошей з цього отримує держбюджет та коли Пенсійний фонд стане бездефіцитним   – про це Роман Чернега розповів у інтерв’ю LIGA.net.

Про перші результати

– Чому активну боротьбу з неофіційною занятістю розпочали тільки минулого року?

– Насправді робота у цьому напрямі тривала і до 2018 року, але наявні у інспекторів праці інструменти не дозволяли досягнути необхідних результатів. Фактично, півтора роки діяв мораторій на перевірки. Ми завершили велику реорганізацію і об’єднання Держпраці та Держгірпромнагляду. Були зміни до законодавства. Тільки після цього наші інспектори змогли повноцінно почати працювати в рамках заходів державного контролю.

– Ви задоволені початком кампанії?

– За 2018 рік ми отримали близько 400 000 нових застрахованих осіб – це люди, які раніше працювали неофіційно, а тепер зареєстровані у Пенсійному фонді та сплачують Єдиний соціальний внесок, а їхні роботодавці – податок на дохід фізичних осіб. За даними ДФС, Пенсійний фонд додатково отримав 5 млрд грн. Для нас це дуже вагомий крок.

– Ви відслідковуєте, як саме оформлюють “нових” працівників? Йдеться про мінімальну зарплату?

– Далеко не завжди – у такому разі ми навіть близько не отримали б 5 млрд грн. Про це свідчить і статистика по середній зарплаті за минулий рік – вона перетнула позначку у 10 000 грн, тобто можна стверджувати, що оформлюють не лише на “мінімалку”.

– Чи є “відтік” нещодавно зареєстрованих працівників?

– Ми відслідковуємо це разом з Пенсійним фондом, який володіє інформацією про кількість застрахованих осіб у кожного роботодавця та сплачений ними ЄСВ. Якщо ми бачимо значне зменшення кількості застрахованих осіб від підприємства за короткий проміжок часу, це привід для повторної перевірки.

– Яку суму штрафів було накладено на підприємства минулого року? 

– Приблизно 1,6 млрд грн.

– Скільки вже сплачено?

– Дуже мало – 3-5%.

– Все інше у судах?

– Так. Але цього варто було очікувати – ми проводимо інспекційні відвідування, підприємство виправляє порушення, але потім кожен може скористатися правом на оскарження. У разі, якщо ми виявляємо 10 незареєстрованих працівників, це штраф більше 1 млн грн. Зрозуміло, що підприємець буде намагатися оскаржити його. Але в нас вже є випадки, коли ми дійшли до касаційної інстанції, і підтвердили позицію інспекторів Держпраці про правильність накладеного штрафу.

– Як часто ви програвали такі суди та чому? Йдеться про неякісну роботу інспекторів?

– Скоріше це помилки при оформленні документації інспекційного відвідування та його результатів. Скажімо, інспектор прийшов до суб’єкта відвідування, але без посвідчення – це вже серйозний привід для успішного оскарження у суді. На жаль, суди більше уваги приділяють саме правильності виконаних процедур, а не суті справи щодо об’єктивного виявлення порушень.

– Скільки штрафів ви вже наклали, якщо говорити про кількість? Міністр соцполітики Андрій Рева говорив, що 75% підприємців так чи інакше використовують нелегальну працю.

– Наш досвід показує, що з 14 000 заходів контролю, штрафи були накладені у 70% випадків. Але важливо сказати, що це не лише нелегальна праця, а й інші речі, наприклад, затримки зарплати, відсутність індексації і т.п.

Про інспекторів

– Скільки людей у Держпраці займається інспекціями? Частину інспекторів наймають органи місцевого самоврядування – у них такі ж повноваження?

– У системі Держпраці працює близько 730 інспекторів праці, ще близько 560 – у органах місцевого самоврядування. Вони мають такий же статус та посвідчення інспектора праці, але там є особливість: як це не дивно, їхній роботодавець – наприклад, невелика об’єднана територіальна громада – не зацікавлений у штрафах. Йому важливо, щоб підприємці сплачували ПДФО, частина якого йде до місцевого бюджету. Тому такі інспектори виконують здебільшого функцію “запобіжника” – вони показують, що в межах певного населеного пункту чи громади є повноцінний контроль за додержанням законодавства про працю.

– 700 у штаті плюс 500 на місцях – це максимальна кількість інспекторів праці, яку ви можете собі дозволити?

– Ми маємо близько 25% незакритих вакансій. Органи місцевого самоврядування можуть наймати скільки завгодно інспекторів – в залежності від потреб.

– Які у інспекторів зарплати?

– В середньому 12 000 грн. Можливо найближчим часом буде підвищення, десь в районі 1000 грн.

– Досить мало.

– Так, тому в нас така велика кількість незайнятих вакансій – ці гроші не завжди виправдовують ризики, які беруть на себе інспектори. Ми постійно намагаємося підіймати це питання. Є, наприклад, ідея залишати інспекторам певний відсоток від накладених штрафів.

– Як ви вирішуєте проблему дефіциту кадрів?

– Запрошуємо людей після університетів. Постійно проводимо добір кадрів через конкурси.

– Погоджуються?

– Так. Для когось це можливість отримати перше робоче місце та досвід.

– Як часто зустрічаєте псевдонінспекторів?

– Іноді зустрічаємо. Наприклад, була група, що “спеціалізувалась” на ринках – приходили, демонстрували саморобні “корочки”, і з кожного продавця брали по 100-200 гривень.

– Як з таким боротися?

– У нас є реєстр інспекційних відвідувань, кожен підприємець може зайти на офіційний сайт Держпраці і звірити посвідчення інспектора – чи справжнє воно. Без посвідчення інспекційне відвідування проводити не можна. І бізнес це знає, до інспекторів праці зазвичай ставляться дуже прискіпливо.

– Чи може інспектор з Київської області перевіряти підприємства, скажімо, у Житомирській?

– Їхні повноваження діють на території регіонального підрозділу. Але у нашій практиці є можливість виїзних перевірок, коли група інспекторів праці буде їздити по різних областях, щоб проводити раптові інспекційні відвідування для виявлення неофіційних працівників.

– Підприємці скаржаться на дії інспекторів праці?

– Поки це одиничні випадки, але у такому разі ми проводимо внутрішнє розслідування і можемо скасувати рішення інспектора або навіть анулювати його посвідчення. Нещодавно так було у Харківській області, де інспектора Харківської міської ради затримали на “неправомірній вигоді”.

– Як часто інспекторів затримують за хабарництво?

– Минулого року було 22 випадки, у цьому – один. У Київській області затримали начальника одного із відділів.

– Підприємці розповідають, що по всій країні вже сформувався прайс на “послуги” інспекторів за те, що вони закриватимуть очі на порушення – від $1000 до 3000, що цілком логічно, враховуючи розмір штрафу близько $4000.

– Я, чесно кажучи, вперше чую про такі розцінки. Але, варто розуміти, що ми отримуємо подібну інформацію лише, якщо жертва хабарництва сама звертається до нас чи правоохоронних органів. Якщо ж бізнес у цьому зацікавлений, ба навіть провокує цю неправомірну вигоду інспекторів, ми не можемо нічого вдіяти.

– Але ж ви не будете сперечатися, що у сфері перевірок бізнеса завжди є великі корупційні можливості.

– Я не думаю, що таке хабарництво є масовим у нашому випадку – інакше ми б не отримали такого показника нових зареєстрованих працівників, а це, між іншим, рекорд за всю історію існування Держпраці. Навряд чи це стало би можливим, якби інспектори масово закривали очі на порушення.

– У інспекторів є своєрідні KPI? Скажімо, перевірити не менше 20 підприємств на місяць або знайти 100 нелегалів?

– Ні, тут важко щось планувати. На одному підприємстві працює декілька людей, документації порівняно мало. Там,  де 100 працівників – це купа паперів, дуже багато роботи. Основний KPI для інспекторів та управлінь Держпраці в цілому – це зростання кількості застрахованих осіб в регіоні.

– Чи є обмеження на кількість перевірок за певний період часу?

– По трудовому законодавству немає. Ми перевіряємо не лише незареєстровану працю, а й, наприклад, борги по зарплаті – якщо в нас є скарга працівника про те, що є затримки або інші порушення – зобов’язані піти й перевірити це підприємство, незважаючи на те, чи були там перевірки останнім часом. Іноді робимо інспекцію з ініціативи профспілок. Тому плановість у цьому сенсі може бути лише при перевірках на предмет охорони, гігієни праці.

– Ви вимірюєте ефективність роботи підлеглих?

– В нас є метрика – минулого року ефективність склала 73% зі 100%.

– Як це трактувати?

– Я вважаю, що це непогано. Питання виникнуть у разі, коли показник впаде до 50% і менше. Але у значній мірі ефективність залежить не від самих інспекторів, а від того, наскільки якісно працює наша аналітика, тобто як ми визначаємо потенційних порушників на етапі перевірки звітності.

Про нечесний бізнес

– Який бізнес найчастіше використовує неофіційну працю? Наскільки це розповсюджено серед великих компаній?

– Великий бізнес, як правило, таке не практикує. Малий, середній бізнес – сфера торгівлі, готельно-ресторанний бізнес, будівництво, сільське господарство – так. Зараз, до речі, розпочнеться новий агросезон – готуємося до перевірок на предмет нелегального працевлаштування селян.

– Часто зустрічаються схеми мінімізації трудових податків через фізосіб-підприємців?

– Я не можу сказати, що часто, але такі ситуації зустрічаються.

– Які для них зараз штрафи?

– Порівняно невеликі – від 1 до 3 мінімальних зарплат.

– Які найбільші штрафи ви накладали?

– У Черкаській області було підприємство (санаторій “Україна”) з 50 незареєстрованими особами, тобто можна вирахувати штраф – більше 5,5 млн грн. На Закарпатті – перевізник з 24 неофіційними працівниками. Був колл-центр на Рівненщині – кілька десятків. Але загалом, все, що більше 10 незареєстрованих –  це вже великі штрафи.

– Є такий чорний жарт, що штраф за “фізичний опір” інспектору праці коштує менше, ніж покарання за працівників-нелегалів. Наскільки часто ваші працівники стикаються з агресивною поведінкою підприємців?

– Такі випадки є. Інколи нелегальні працівники просто тікають, але є й критичні ситуації: минулого року на Хмельниччині двох жінок-інспекторів облили кислотою. На Волині, буквально декілька днів тому, інспектору спалили машину. Ми звертаємося до поліції, щоб взяли ці справи на контроль, але зрозуміло, що ми не застраховані від таких випадків у майбутньому.

– Що відбувається, коли інспекторів не допускають на підприємство?

– Викликаємо поліцію, фіксуємо факт недопуску, складаємо відповідний акт. Далі викликаємо власників або керівників до себе. Якщо не з’являються – накладаємо штраф.

– Скільки?

– 400 000 грн. Це єдиний випадок, коли ми накладаємо максимально можливий штраф.

– Багато таких прецедентів?

– За минулий рік – більше сотні.

– Виходить підприємці знають, коли та з якого приводу до них може прийти перевірка?

– У деяких випадках ми виходимо з того, що немає сенсу підвищувати навантаження на бізнес, тому попереджаємо про інспекцію і радимо підготувати конкретний перелік документів. Але якщо йдеться про неофіційну працю – інспекція має бути несподіваною. Хоча й ми, на жаль, не застраховані від витоків інформації, тому буває й таке, коли інспектор праці приходить на підприємство у розпал робочого дня, а там зачинено й жодної людини немає.

– Судячи з нашого спілкування з підприємцями, деякі з них зараз поводяться хитріше: наприклад, у ветеринарних клініках працівники носять таку уніформу, щоб у разі чого, зробити вигляд, ніби вони просто відвідувачі закладу. Що вам робити у таких випадках? Вірогідно, з часом подібні хитрощі ставатимуть все більш винахідливими.

– Це складна історія, але в нас є різні методи: інспектори можуть перевірити внутрішні табелі відвідування, є інформація ДФС – можливо, людина, була раніше оформлена офіційно, а зараз працює “в чорну”, тобто сам факт її появи на підприємстві наштовхує на певні підозри. Для встановлення особи можемо викликати поліцію, а це вже зовсім інша розмова.

– Чому б не проводити перевірки відразу з поліцією?

– У них свій регламент роботи. Ми іноді приставляємо до жінок-інспекторів їхніх колег-чоловіків, що займаються охороною праці – на виїзди вони виходять разом. Чоловік хоча й не є суб’єктом перевірки у такому разі, однак це хоча б дає підтримку – порушники вже не відчувають своєї безумовної переваги. Але дійсно, наприклад, у Португалії інспектори праці працюють разом з поліцією – коли вони приїжджають на будівництво, то повністю оточують територію, щоб звідти ніхто не міг вийти. Я уявляю, якби так було у нас: відразу б почали говорити, що хтось знищує бізнес, хоча в нас навіть думки такої немає.

Про дефіцит Пенсійного фонду

– Які загалом масштаби неформальної занятості в країні?

– Статистика говорить про 3 млн осіб, що працюють повністю неофіційно.

– Ви погоджуєтесь, враховуючи власні спостереження Держпраці?

– Наші спостереження – у 70 випадках зі 100 наші перевірки бачать хоча б одного неофіційного працівника. Але треба враховувати, що ми перевіряємо тільки формальний сектор і лише компанії, що входять до наших груп ризику, тобто тут навіть не можна говорити про якийсь тренд загалом по державі. А ще ж є величезний пласт занятості у неформальній економіці – це підприємства, які повністю працюють в тіні без будь-якої державної реєстрації. Але це вже робота поліції та ДФС.

– За словами фіскалів, якщо всіх нелегальних працівників переведуть хоча б на мінімальну зарплату, це вже дасть колосальний ефект для Пенсійного фонду. Чи є у вас можливість боротися з “гібридною” занятістю, коли людина працює за мінімалку, а основну частину зарплати отримує у конверті? 

– У таких випадках ми можемо дослідити підприємство на відповідність оплати праці, тобто не може бути такого, що люди працюють на складних хімічних виробництвах за мінімальну зарплату. Але це дійсно не першочергова задача для нас. Ми розуміємо, що є дуже багато людей, які взагалі не сплачують ніяких податків. Ми лише рік активно відпрацьовуємо цей напрям – і бачимо прогрес. Далі будемо “розширювати горизонти” – і це стосується навіть не заходів контролю, а інформаційної роботи, що найскладніше.